Transcripción completa de su primera entrevista desde que renunció : Nuestra batalla para salvar a Grecia
Esta conversación tuvo lugar antes de la operación.
Harry Lambert: Entonces, ¿cómo te sientes?
Yanis Varoufakis: me siento en la cima del mundo - ya no tengo que vivir a través de este horario agitado, que era absolutamente inhumano, simplemente increíble. Yo estaba en 2 horas de sueño todos los días durante cinco meses. ... También estoy aliviado que no tengo para sostener por más tiempo este increíble presión para negociar una posición me parece difícil de defender, incluso si me las arreglé para obligar a la otra parte a aceptar, si sabes lo que quiero decir.
HL: ¿Qué se siente? ¿Te ha gustado algún aspecto de ella?
YV: Oh, bueno un montón de él. Sin embargo, la información privilegiada se obtiene ... tener sus peores temores confirmados ... Para tener "los poderes fácticos" hablan directamente a usted, y que sea lo que temías - la situación era peor que lo imaginado! Así que fue muy divertido, para tener el asiento de primera fila.
HL: ¿A qué te refieres?
YV: La total falta de escrúpulos democráticos, en nombre de los supuestos defensores de la democracia en Europa. El claro entendimiento sobre el otro lado de que estamos en la misma página analíticamente - por supuesto que nunca va a salir en la actualidad. [Sin embargo] Para tener cifras muy poderosos te miran a los ojos y decir "Tienes razón en lo que dices, pero nos van a crujir usted de todos modos."
HL: Usted ha dicho acreedores se opusieron a usted, porque ¿Qué pasó cuando lo hiciste "Trato y la economía de entrevistas en el Eurogrupo que nadie lo hace."?
YV: No es que no fue bien - es que no había punto de rechazo en blanco para participar en argumentos económicos. Point Blank. ... Usted pone un argumento que realmente ha trabajado en - para asegurarse de que es lógicamente coherente - y que está justo frente a miradas en blanco. Es como si usted no ha hablado ( Esto es exactamente lo que experimenté durante mis conversaciones con los científicos en los años 90 cuando presenté la nueva teoría de la Ley Universal de ellos, Nota, George ). Lo que usted dice es independiente de lo que dicen. Es lo mismo que ha cantado el himno nacional sueco - habrías conseguido la misma respuesta. Y eso es sorprendente, para alguien que está acostumbrado a debate académico. ... El otro lado siempre se involucra. Pues no hubo compromiso en absoluto.Ni siquiera era molestia, era como si no hubiera hablado.
HL: La primera vez que llegó, a principios de febrero, esto puede no haber sido una posición unificada?
YV: Bueno había personas que simpatizaban a nivel personal - así que, ya sabes, a puerta cerrada, de manera informal, sobre todo por parte del FMI. [ HL : "A partir de los niveles más altos?" YV : "Desde los más altos niveles, desde los más altos niveles".] Pero entonces dentro del Eurogrupo, unas pocas palabras amables y eso es todo, detrás del parapeto de la versión oficial.
[Pero] Schäuble fue consistente a lo largo. Su opinión era "No voy a discutir el programa - esto fue aceptado por el gobierno anterior y no podemos permitir que, posiblemente, una elección para cambiar nada. Porque tenemos elecciones todo el tiempo, hay 19 de nosotros, si cada vez que había una elección y algo cambió, los contratos entre nosotros no significa nada ".
Así que en ese momento tuve que levantarme y decir: "Bueno, tal vez deberíamos no sólo celebrar elecciones más para los países endeudados", y no hubo respuesta. La única interpretación que puedo dar [de su vista] es "Sí, eso sería una buena idea, pero sería difícil de hacer. Así que o bien firmar en la línea punteada o estás fuera ".
HL: Y Merkel?
YV: Usted tiene que entender que nunca tuve nada que ver con Merkel, los ministros de Finanzas hablar con los ministros de Finanzas, primeros ministros hablan de Cancilleres. Desde mi entendimiento, ella era muy diferente. Ella trató de aplacar al Primer Ministro [Tsipras] - ella dijo: "Vamos a encontrar una solución, no te preocupes por eso, no voy a dejar que nada terrible sucede, acaba de hacer su tarea y trabajar con las instituciones, el trabajo con el Troika; no puede haber un punto muerto aquí ".
Esto no es lo que he oído de mi contraparte - tanto desde la cabeza del Eurogrupo y el Dr. Schäuble, fueron muy claras. En algún momento se puso a mí muy inequívocamente: "Este es un caballo y, o bien se obtiene en él o ella está muerta."
HL: Haga lo que cuando fue eso?
YV: Desde el principio, desde el primer momento. [Se conocieron a principios de febrero.]
HL: ¿Entonces por qué andar hasta el verano?
YV: Bueno, una no tiene una alternativa. Nuestro gobierno fue elegido con un mandato para negociar. Así que nuestro primer mandato fue crear el espacio y el tiempo para tener una negociación y llegar a otro acuerdo. Ese fue nuestro mandato - nuestro mandato fue negociar, no iba a venir a las manos con nuestros acreedores. ...
Las negociaciones se llevaron a las edades, porque el otro lado se niega a negociar. Insistieron en un "acuerdo global", lo que significaba que querían hablar de todo. Mi interpretación es que cuando se quiere hablar de todo, usted no quiere hablar de cualquier cosa. Pero fuimos junto con eso.
Y mira hubo absolutamente ninguna posiciones presentadas en cualquier cosa por ellos. Así que ellos ... te voy a dar un ejemplo. Ellos dirían que necesitamos todos los datos sobre la trayectoria fiscal en el que Grecia se encuentra, necesitamos todos los datos de las empresas estatales. Así que pasamos mucho tiempo tratando de proporcionarles todos los datos y contestar cuestionarios y tener innumerables reuniones que proporcionan los datos.
Así que sería la primera fase. La segunda fase fue donde nos pedirían lo que queríamos hacer en el IVA. Ellos entonces rechazar nuestra propuesta, pero no quisieron venir para arriba con una propuesta propia. Y entonces, antes de que nos darían la oportunidad de ponerse de acuerdo sobre el IVA con ellos, no cambiarían a otra cuestión, como la privatización. Ellos preguntaban lo que queremos hacer con la privatización, ponemos algo hacia adelante, ellos rechazarla. Entonces habían mueven a otro tema, como las pensiones, de allí a los mercados de productos, de ahí a las relaciones de trabajo, de las relaciones laborales a todo tipo de cosas correctas? Así que fue como un gato persiguiendo su propia cola.
Nos sentimos, el gobierno se sentía, que no podíamos interrumpir el proceso. Mira, mi sugerencia desde el principio fue la siguiente: Este es un país que ha encallado, que encalló hace mucho tiempo. ... Sin duda, necesitamos reformar este país - estamos de acuerdo en esto. Porque el tiempo es de la esencia, y porque durante las negociaciones que el banco central estaba apretando la liquidez [sobre los bancos griegos] en fin nos presurizar, para sucumbir, mi propuesta constante a la Troika era muy simple: pongámonos de acuerdo en tres o cuatro importantes las reformas que estamos de acuerdo en, al igual que el sistema de impuestos, como el IVA, y vamos a poner en práctica de inmediato. Y usted se relaja las restricciones a liqiuidity del BCE. Usted quiere un acuerdo global - vamos a continuar la negociación - y , mientras tanto, vamos a introducir estas reformas en el Parlamento por acuerdo entre nosotros y vosotros.
Y ellos dijeron: "No, no, no, esto tiene que ser una revisión exhaustiva. Nada se llevará a cabo si se atreve introducir cualquier legislación. Se considerará una acción unilateral contraria al proceso de llegar a un acuerdo ". Y luego, por supuesto, unos meses después de que se filtrara a los medios de comunicación que no habíamos reformado el país y que estábamos perdiendo el tiempo! Y así ... [risas] que se establecieron, en cierto sentido, en un sentido importante.
Así que por el momento la liquidez casi agotó por completo, y estábamos en mora, o cuasi-default, el FMI, que presentaron sus propuestas, que eran absolutamente imposible ... totalmente inviable y tóxico. Así que se retrasaron y luego ocurrió la clase de propuesta se presente a otro lado cuando usted no quiere un acuerdo.
HL: ¿Ha intentado trabajar junto con los gobiernos de otros países endeudados?
YV: La respuesta es no, y la razón es muy simple: desde el principio, los países particulares hicieron muy claro que ellos eran los enemigos más energéticos de nuestro gobierno, desde el primer momento. Y la razón, por supuesto, era su peor pesadilla era nuestro éxito: si fuéramos a tener éxito en la negociación de un mejor trato para Grecia, que, por supuesto, destruir políticamente, tendrían que responder ante su propio pueblo por qué no se negocian como si estaban haciendo.
HL: Y la asociación con partes simpáticas, como Podemos?
YV: En realidad no. Quiero decir que siempre tenía una buena relación con ellos, pero no había nada que pudieran hacer - su voz nunca podría penetrar en el Eurogrupo. Y, en efecto cuanto más se pronunciaron a favor nuestro, lo que hicieron, más hostiles al Ministro de Hacienda en representación de ese país se convirtió hacia nosotros.
HL: Y George Osborne? ¿Cuáles fueron sus relaciones como con él?
YV: Oh muy bueno, muy agradable, excelente. Pero está fuera de onda, que no es parte del Eurogrupo. Cuando hablé con él en varias ocasiones se podía ver que era muy simpático. Y de hecho, si nos fijamos en el Telegraph , los mayores partidarios de nuestra causa han sido los conservadores! Debido a su euroescepticismo, eh ... no es sólo Euroscepticsm; es una vista burkeano de la soberanía del parlamento - en nuestro caso fue muy claro que nuestro parlamento estaba siendo tratado como basura.
HL: ¿Cuál es el mayor problema con la forma general de las funciones del Eurogrupo?
YV: [Para ejemplificar ...] Hubo un momento en que el Presidente del Eurogrupo decidió actuar contra nosotros y nos efectivamente excluidos, y dio a conocer que Grecia era esencialmente en su salida de la zona euro. ... No es una convención que los comunicados deben ser unánime, y el Presidente no puede simplemente convocar una reunión de la zona euro y excluir a un Estado miembro. Y él dijo, "Oh, estoy seguro de que puedo hacer eso." Así que pedí una opinión legal. Creó un poco de jaleo. Para unos 5-10 minutos de la reunión se detuvo, secretarios, funcionarios estaban hablando entre sí, en su teléfono, y, finalmente, algún funcionario, algunos expertos legales se dirigió a mí y dijo las siguientes palabras, que "Bueno, el Eurogrupo no existe en ley, no existe un tratado que ha convocado este grupo ".
Así que lo que tenemos es un grupo inexistente que tiene el mayor poder para determinar la vida de los europeos.No es responsable ante nadie, dado que no existe en la ley; no hay minuto se mantienen; y es confidencial. Así que ningún ciudadano nunca sabe lo que se dice en su interior. ... Estas son decisiones de casi la vida y la muerte, y ningún miembro tiene que responder ante nadie.
HL: Y es que el grupo controlado por actitudes alemanas?
YV: Oh total y absolutamente. No actitudes - por el ministro de Finanzas de Alemania. Todo es como una orquesta bien afinada y él es el director. Todo sucede en sintonía. Habrá momentos en los que la orquesta está fuera de tono, pero él convoca y lo pone de nuevo en línea.
HL: ¿No hay alternativa de poder dentro del grupo, puede el contador Francés ese poder?
YV: Sólo el ministro de Finanzas de Francia ha hecho ruidos que eran diferentes de la línea alemana, y esos ruidos eran muy sutil. Usted podría sentir que tenía que usar un lenguaje muy juiciosa, para ser vistos no oponerse. Y a fin de cuentas, cuando Doc Schäuble respondió y efectivamente determinado la línea oficial, la FM francesa a la postre siempre doblar y aceptar.
HL: Hablemos de su base teórica, y su artículo sobre Marx en 2013, cuando dijo:
"Un griego o un portugués o un italiano salida de la zona euro sería pronto conducen a una fragmentación del capitalismo europeo, produciendo una región excedente serio recesión este del Rin y al norte de los Alpes, mientras que el resto de Europa es que sería en las garras estanflación de vicioso. ¿Quién crees que se beneficiarían de este desarrollo? Una izquierda progresista, que se levantará como el ave fénix de las cenizas de las instituciones públicas de Europa? O las de Golden Dawn nazis, las neofascistas variados, las xenófobos y las vividores? No tengo absolutamente ninguna duda en cuanto a cuál de los dos va a hacer mejor a partir de una desintegración de la zona euro. "
... Por lo que sería un Grexit (salida de Grecia) inevitablemente ayudar a la Golden Dawn (amanecer dorado), ¿todavía crees eso?
YV: Bueno, mira, yo no creo en las versiones deterministas de la historia. Syriza ahora es una fuerza muy dominante. Si logramos salir de este lío unidos, y manejar apropiadamente un Grexit ... sería posible tener una alternativa. Pero no estoy seguro de que habría manejarlo, porque la gestión del colapso de una unión monetaria necesita una gran cantidad de experiencia, y no estoy seguro de que tenemos aquí en Grecia sin la ayuda de los forasteros.
HL: Usted debe haber estado pensando en un Grexit desde el primer día ...
YV: Sí, absolutamente.
HL: ... se han hecho los preparativos?
YV: La respuesta es sí y no. Tuvimos un pequeño grupo, un "gabinete de guerra» en el ministerio, de unas cinco personas que estaban haciendo esto: por lo que se trabajó en la teoría, en el papel, todo lo que tenía que hacer [para prepararse para / en el caso de Grexit]. Pero es una cosa que hacer que en el nivel de 4-5 personas, es otra muy distinta es preparar al país para ello. Para preparar al país una decisión ejecutiva tenía que tomar, y que la decisión no fue tomada.
HL: Y en la última semana, fue que una decisión que pensaba que se inclinaba hacia [la preparación para Grexit]?
YV: Mi punto de vista era, que debe ser muy cuidadoso de no activarlo. Yo no quiero que esto se convierta en una profecía autocumplida. Yo no quiero que esto sea como el famoso aforismo de Nietzsche que si usted mira fijamente en el abismo el tiempo suficiente, el abismo mirará fijamente detrás usted. Pero también creía que en el momento en que el Eurogrupo cerró los bancos abajo, debemos dinamizar este proceso.
HL: Derecho. Así que había dos opciones por lo que yo puedo ver - una Grexit inmediata, o la impresión de pagarés y tomando el control bancario del Banco de Grecia [potencialmente pero no necesariamente precipitando una Grexit]?
YV: Claro, claro. Nunca creí que deberíamos ir directamente a una nueva moneda. Mi punto de vista era - y me puso esto al gobierno - que si se atrevían cerraron nuestros bancos hacia abajo, que yo consideraba ser un movimiento agresivo de increíble potencia, que deben responder agresivamente pero sin cruzar el punto de no retorno.
Debemos emitir nuestros propios pagarés, o incluso al menos anunciar que vamos a emitir nuestra propia liquidez en euros; debemos corte de pelo los griegos 2.012 bonos que el BCE llevó a cabo, o anunciar que íbamos a hacerlo; y debemos tomar el control del Banco de Grecia. Este fue el tríptico, las tres cosas, que me pareció que debemos responder con si el BCE cerró nuestros bancos.
... Yo estaba advirtiendo al Gabinete que esto iba a suceder [el BCE cerró nuestros bancos] durante un mes, con el fin de arrastrarnos a un acuerdo humillante. Cuando sucedió - y muchos de mis colegas no lo podía creer sucedió - mi recomendación para responder "con energía", digamos, fue rechazada.
HL: ¿Y qué tan cerca estaba a suceder?
YV: Bueno déjeme decir que de cada seis personas que estábamos en una minoría de los dos. ... Una vez no sucedió Tengo mis órdenes a cerrar los bancos consensuada con el BCE y el Banco de Grecia, que yo estaba en contra, pero lo hice porque soy un jugador de equipo, creo en la responsabilidad colectiva.
Y entonces el referéndum que pasó, y el referéndum nos dio un impulso increíble, uno que habría justificado este tipo de respuesta enérgica [su plan] contra el BCE, pero luego esa misma noche el gobierno decidió que la voluntad del pueblo, este rotundo "No", no debe ser lo que energiza el enfoque energético [su plan].
En su lugar, debe dar lugar a importantes concesiones a la otra cara: la reunión del consejo de los líderes políticos, con nuestro primer ministro de aceptar la premisa de que pase lo que pase, cualquiera que sea el otro lado lo hace, nunca responder de ninguna manera que los desafía. Y, fundamentalmente, que significa plegado. ... Usted deja de negociar.
HL: ¿Así que no se puede aguantar mucho esperanza ahora, que este acuerdo será mucho mejor que el de la semana pasada - en todo caso será peor?
YV: Si hay algo que va a ser peor. Confío y espero que nuestro gobierno va a insistir en la reestructuración de la deuda, pero no puedo ver cómo el ministro de Finanzas de Alemania es cada vez va a firmar esto en la próxima reunión del Eurogrupo. Si lo hace, será un milagro.
HL: Exactamente - porque como usted ha explicado, su influencia se ha ido en este punto?
YV: Creo que sí, creo que sí. A menos que él [Schäuble] se pone a sus órdenes de marcha de la Canciller. Eso está por verse, si va a intervenir para hacer eso.
HL: Para volver a salir de nuevo, podrías explicar, en términos sencillos para nuestros lectores, sus objeciones a Piketty de "El Capital"?
YV: Bien permítanme decir, en primer lugar, siento avergonzado porque Piketty ha sido un gran apoyo de mi y el gobierno, y yo he sido horrible para él en mi reseña de su libro! Realmente aprecio su posición en los últimos meses, y yo voy a decir esto a él, cuando me encuentro con él en septiembre.
Pero mi crítica de su libro destaca. Su sentimiento es correcto. Su aversión a la desigualdad ... [inaudible]. Su análisis, sin embargo, socava el argumento, en la medida que a mí respecta. Debido a que en su libro el modelo neoclásico del capitalismo da muy poco espacio para la construcción de la caja que quiere construir, excepto mediante la construcción en el modelo un conjunto muy específico de parámetros, lo que socava su propio caso.En otras palabras, si yo era un rival de su tesis de que la desigualdad está integrado en el capitalismo, yo sería capaz de desarmar su caso, atacando su análisis.
NS: No quiero ponerme muy detallada, porque esto no va a hacer el corte final ...
YV: Sí ...
HL: ... pero es por su métrica de la riqueza?
YV: Sí, él utiliza una definición de capital que hace el capital imposible entender - por lo que es una contradicción de términos. [Haga clic aquí enlace para añadir: http://yanisvaroufakis.eu/2014/10/08/6006/ -por Varoufakis "revisión crítica de la Piketty capital .]
HL: Volvamos a la crisis. Realmente entiendo muy poco de su relación con Tsipras ...
YV: Yo le he conocido desde finales de 2010, porque yo era un destacado crítico del gobierno de la época, a pesar de que estaba cerca de él había una vez. Yo estaba cerca de la familia Papandreou - Todavía estoy en una forma - pero me convertí prominente ... en ese entonces era una gran noticia que un ex asesor estaba diciendo "Estamos pretendiendo quiebra no ocurrió, estamos tratando de cubrirlo con nuevos préstamos insostenibles ", ese tipo de cosas.
Hice algunas olas en aquel entonces, y Tsipras era un líder muy joven tratando de entender lo que estaba pasando, lo que la crisis estaba a punto, y cómo debe posicionarse.
HL: ¿Hubo una primera reunión que recuerdas?
YV: Oh, sí. Fue a finales de 2010, fuimos a una cafetería, había tres de nosotros, y mi recuerdo es que él no estaba claro en ese entonces cuáles eran sus puntos de vista, en la dracma frente al euro, sobre las causas de las crisis, y yo tenía muy, bueno voy a decir, "set" en vistas de lo que estaba pasando. Y un diálogo iniciado que se desarrolló durante los años y que ... creo que me ayudó a dar forma a su visión de lo que debe hacerse.
HL: Entonces, ¿cómo se siente ahora, después de cuatro años y medio, al ya no estar trabajando a su lado?
YV: Bueno, yo no me siento de esa manera, siento que estamos muy cerca. Nuestra despedida fue muy amistosa.Nunca hemos tenido un mal problema entre nosotros, nunca, no a este día. Y estoy muy cerca de Euclid Tsakalotos [el nuevo ministro de Finanzas].
HL: Y probablemente usted está todavía hablando con ellos tanto esta semana?
YV: No he hablado con el primer ministro de esta semana, en el último par de días, pero puedo hablar con Euclides, sí, y considero Euclides sea muy cerca de ser, y viceversa, y no hacer le envidiar en absoluto. [Riéndose.]
HL: ¿Le sorprendería si Tsipras renunció?
YV: Nada me sorprende en estos días - nuestra zona euro es un lugar muy inhóspito para la gente decente. No me sorprendería ya sea para quedarse y acepta un muy mal negocio. Porque yo puedo entender que él siente que tiene la obligación de las personas que lo apoyan, que nos apoyen, no dejar que este país se convierta en un Estado fallido.
Pero yo no voy a traicionar a mi propio punto de vista, que yo perfeccionado en 2010, que este país debe dejar de extender y fingir, debemos dejar de tomar nuevos préstamos pretendiendo que hemos resuelto el problema, cuando no tenemos; cuando hemos hecho nuestra deuda aún menos sostenible a condición de una mayor austeridad que reduce aún más la economía; y desplaza la carga más a los que no tienen, creando una crisis humanitaria. Es algo que no voy a aceptar. Yo no voy a ser parte.
HL: Última pregunta - va a estar cerca de alguien que había que negociar con?
YV: Um, no estoy seguro. No voy a mencionar nombres ahora sólo en caso de que destruya su carrera! [Ríe.]